창조적 지도자가 더이상 대중을 이끌지 못하고 군림하는 지도자에 불과할 경우 문명의 쇠퇴는 시작된다.A.J Toynbee>-가을이 물드는 템즈강가 펍에서 2천 5백여년 전 공자선생을 모시고 기네스 한잔을 나누어 봅니다.
이렇게 초대에 응해주셔서 감사합니다.
공자: 2천 년 넘게 내 이름을 팔아먹는 장사치들은 많았는데 한 놈도 불러주는 놈 없더만 이렇게 직접 초대해서 귀한 맥주까지 대접해주니 내가 감사할 따름이오.
유난히 무덥던 여름도 저물어 갑니다. 선생님께 여러 궁금한 것을을 물어도 되겠습니까?
공자: 천기누설만 아니라면 맘껏 물어보시게. 맥주 값은 해야할 것 아닌가.
감사합니다. 선생님께서도 내려다 보셔서 아시겠지만 지금 전 지구의 경제상황이 좋지 않습니다.
공자: 경제? 그것은 내 전공이 아닌데?
경제를 묻고자 하는게 아니라 지금 시대는 경제를 잘 이끄는 지도자를 최고로 치고 있습니다. 선생님께서 생각하시는 지도자의 덕목과 자질을 말씀해 주시면 후대들에게 큰 가르침이 될까 합니다.
공자: 지도자라…자네 시대의 지도자라면 임금 대신 대통령을 말하는 것이구만. 얘기가 길어길 것 같으니 맥주 좀 더 주문하시게..
술은 걱정 마십시요. 음악도 필요하시면 재즈 공연팀도 있습니다.
공자: 재즈? 그것 좋지. 내가 북으로 유명한 것 알지? 아마 내가 자네 시대에 태어났더라면 재즈 드러머가 되지 않았나 싶으이. 내가 시방 듣고 싶은 노래가 있는데…
인터뷰를 끝내고 들으심이….
공자:핫하 좋지 좋아. 그럼 인터뷰를 얼릉 끝내세. 질문하시게나.
지도자의 덕목이란 무엇입니까?
공자:어느 시대고 지도자란 그 시대의 스승이 되어야 하네. 스승이 되어야 우두머리가 될 수 있고 우두머리가 될 수 있은 뒤에야 나라의 지도자, 곧 자네 시대가 말하는 대통령이 될 수 있는 것이네.
좀 더 풀어서 설명 부탁드립니다.
공자: 옥은 쪼지 않으면 그릇을 이루지 못하고, 사람은 배우지 않으면 도(道)를 알지 못하네. 맛 좋은 음식이 있어도 먹어보지 않고는 그 맛을 모르며, 지극한 도리가 있더라도 배우지 않으면 그 좋음을 알지 못한다는 뜻이네. 이런 까닭에 배우고 난 뒤에야 지혜가 모자라는 것을 알고 가르쳐 본 뒤에야 가르침의 어려움을 알게되는 것이라네.
선생님의 예기(禮記) 학기편에 나온 말씀이군요. 이 시대는 선생님의 글을 고리타분하다 하여 잘 읽지 않고 있습니다. 우리 시대의 지도자들의 예를 들어 설명해 주시면 어떨까 합니다.
공자: 나보고 인신공격을 하라는 겐가? 핫하 ..자네가 머리를 쓰고 있구만. 인신공격이라고 해도 자네가 한 것이 아니라 2천 5백년 전 노인네가 한 것이라 하면 누가 법으로 자네를 고소하겠는가. 핫하. 좋아 좋아. 대신 술값은 톡톡히 지불하시게.
감사합니다. 그럼 제가 받아적겠습니다.
공자: 지도자가 생각해 내는 것이 법칙에 맞고 선량한 사람을 뽑아 쓴다 하면 작은 명성은 얻을 수 있겠지만 대중의 마음을 움직이게 하기에는 부족할 것이야. 그 대표적 인물이 김대중이라 할 수 있지.
어진 사람에 대하여 공부하고 소원한 신하의 마음을 실피면 대중의 마음을 움직이게 하기에는 족할 것이지만 아직 백성을 감화시키기에는 족하지 않네. 정치인이 백성을 감화시키고 아름다운 풍속이 이루어지게 하고자 하면 반드시 학문에 의존하지 않으면 안되는 것이야. 노무현이 부족한 대목이었고…그 이하는 언급할 만한 지도자가 없음을 이해하시게.
선생님께서는 평생을 두고 학문을 강조하셨고, 지금까지 그 후대들은 선생님의 학문을 좇고 있습니다만 …
공자: ‘가르침이 성공하지 못하고 있다.’이 말인가? 교육이 성공하지 못하는 것도 다 원인이 있네. 예나 지금이나 가르치는 사람은 눈 앞에 보이는 서적이나 되뇌이게 할 뿐이고 학생들에게 많이 물어 말만 잡다해지며, 힘써 외우지만 깨우쳐 안락함을 돌아보지 못하며, 배우는 사람으로 하여금 진심으로 학문을 좋아하도록 인도하지 못하며, 사람을 가르치는데 그 재능을 다하지 못하고 있네.
가르치는 방법도 잘못됐으며 배우는 방법도 잘못됐다 할 것이네. 결국 학생은 그 배운 것을 드러내려 하지않고 그 스승을 싫어하며, 그 학습의 어려움을 괴로워하고 그 유익한 점을 알지 못하게 되어 비록 그 학문을 마쳤다 해도 그 학문을 버리는 일이 반드시 빠르게 될 것이야. 이것들이 교육을 망치는 원인들이라 할 것이네.
안그래도 한국에서는 학생들이 학문의 어려움으로 자살하는 경우가 종종 있습니다. 교육이 성공하게 하는 이유도 말씀해주시면 감사하겠습니다.
공자: 학생이 잘못을 저지른 뒤에 막으면 반항하여 감당할 수 없게되고, 때가 지나 배우면 배우기가 괴로워 이루기 어렵고, 학생의 능력을 무시하고 잡다하게 가르쳐서 따르지 못하면 혼란스럽게 되고, 홀로 배워서 벗이 없으면 고독하고 완고해져서 듣는 것이 적으며, 지나치게 놀기를 좋아하는 벗과 사귀면 그 스승을 거역하게 되며, 노는 것을 즐기는 버릇이 생기면 그 학문을 버리게 되는 것이야.
취미를 강조하여 놀이문화에 빠지게 하면 더 이상 학문의 열매는 내 것이 될 수 없다는 말씀이군요. 그럼 말씀하신 내용과 반대로 하면 성공하는 교육이 되는 것 입니까?
공자: 그렇지.교육이 흥하게 되는 원인과 망가지는 원인을 안 뒤에야 남의 스승이 될 수 있는 것이네. 군자의 교육은 바른 길로 이끌어 주되 억지로 끌지 않으며, 북돋워 주되 억지로 밀지 않으며, 열어주되 통달시키지 않는 것이야.
이끌어 주되 끌지 않으면 화합하고 북돋워 주되 억지로 밀지 않으면 편안하고 열어주되 통달시키지 않으면 스스로 생각하게 되네. 화합하고 편안한 마음으로써 스스로 생각하도록 하는 것이 훌륭한 교육이라 할 것이네.
국가 지도자가 왜 스승이 되어야 하는 지 어렴풋이 알겠습니다. 선생님 말씀은 학문만이 지극한 도에 이르는 길을 주장하시는 것 맞습니까?
공자: 무조건 배운다고 도에 이르지는 않는 것이 딜레마라면 딜레마라 할 것이네. 사람이 배우는 데 있어서 재주는 적은데 너무 많은 것을 배우면 넘쳐나서 잃게 되고, 혹은 재주가 많은데 너무 적게 배우는 데서 잃게 되고, 혹은 묻기만 좋아하고 지식을 얻을 수 없는 쉬운 것만 추구하는 데서 잃는 것이 있고, 혹은 생각하기만 좋아해서 묻지를 않아 편협해져서 잃는 것이 있고 이런 것들은 배우는 데 잃게 되는 것들이라네.
한국의 경우 선생님께 차마 말씀드리기 어려울 정도로 교육 현실이 암담합니다.
공자: 나도 소식을 들어 잘 알고 있네. 군사부일체라는 말이 이제 사라져버렸다는 것을. 무릇 학문을 하는 데 있어서 첫 째 스승에 대한 존경심을 갖는 것이 제일이지. 그렇지만 그것이 제일 어려운 것이고… 스승이 존엄하게 된 뒤에라야 도가 존중되고 도가 존중된 뒤에라야 백성들이 학문을 공경하게 되는 것일세. 국가의 백년대계가 바로 교육에 있는데 지금 자네 나라의 미래가 암담한 것은 교육 현실을 보면 알지않나. 교육이 제대로 서지 않았는데 제대로 된 지도자상이 생길 턱이 있겠나. 장사꾼 마음으로 지도자를 뽑으니 나라 꼴이 엉망이 되는 것일세.
선생님의 예기 학기 편에 보면 ‘잘 묻는 사람은 굳은 나무를 자르는 방법과 같다.’ 하였습니다. ‘쉬운 것을 먼저 묻고 어려운 부분을 뒤에 하여 서로 문답하는 동안 자연스럽게 여러운 문제가 해결되도록 한다.’ 하셨는데 오늘 선생님을 청빙한 제가 아둔하여 아직도 선생님의 가르침을 헤아리지 못하고 있습니다.
공자: 무슨 겸손의 몸짓인가. 자네가 나를 불렀을 때 이미 자네의 틀 속에 나를 가두어 두려는 수작 아니었나? 독자들이 이 글을 읽으며 모두 자네의 상상 속에서 나온 것이라는 것 쯤을 눈치챘을텐데.
절대 그럴 의도는 없습니다. 제가 선생님께서 사용하셨던 올챙이 글자(과두문자)에 매료되어 지금도 그 추적을 업으로 삼고 있는데 그렇게 말씀하시면 엄청 섭섭합니다.
공자: 나도 자네가 과두문자에 관심을 두는 것을 알고 한번 얼굴을 보고 싶었으이. 아무튼 이번 인터뷰는 과두문자가 아닌, 자네가 말한대로 지도자란 무엇인가라 했으니 마져 인터뷰를 마감하세나.
선생님께서 바라본 한국의 현 박근혜 대통령은 어떻습니까?
공자: 한 시대의 지도자란 먼저 스승과 같은 사람이 되어야 돼. 한 시대 존경받는 사람이 지도자가 되어야 그 나라 백성은 평화로운 것이고. 지도자가 자네 시대의 기준인 경제만 생각하면 회사 사장을 대통령으로 뽑는 것이 옳을게야. 하지만 국가는 회사가 아니라는 것일세. 사익을 우선하는 회사 대표와 공익을 우선하는 국가 지도자는 그래서 달라야 하는 것이지. 경제만 밝히는 지도자를 뽑으면 국민들 또한 다들 이익만 밝히게 될거야.
거듭 말하지만 스승들이 존경받지 못하는 사회에서는 그 지도자 또한 마찬가지 일세. 가장 중요한 것은 지도자란 일구이언하지 않아야 한다는 것이야. 상황이 어떻든 자신의 약속을 지키기 위해 최선을 다하는 모습이 인류 역사의 지도자들의 모습이라면 모습이었지. 국민을 상대로 지키지 못할 약속을 했다면 짧게 말해 ‘대국민 사기’라고 할 수 있지. 불가능한 약속인 줄 알면서 넘어간 국민들도 문제예요. 그 밥에 그 나물이라고 그런 지도자가 이끄는 국민이라면 천상배필이라 할 수 있지. ‘꾼들의 왕국’이라 보면 너무 과한 표현인가?
마지막 질문을 드렸으면 합니다. 선생님께서는 역사상 최고의 지도자로 누구를 뽑으십니까?
공자: 그것은 내가 대답할 질문이 아닌 것 같구만. 자네의 의견을 말해보시게.
서양에서는 율리우스 시저를 최고로 보고 있습니다. 로마를 제국의 틀로 만든…인류 문명의 수레바퀴를 앞으로 굴렸다고 할까요. 동양에서는 강희제를 최고로 뽑을까 합니다.
공자: 나를 초대한 이유가 세계사를 언급하고자 한 뜻은 아닌 것 같고… 자네 시대의 한국의 지도자로는?
역대 대통령 가운데 국가 시스템을 제대로 손본 대통령으로는 김영삼이 유일하다고 봅니다. 재임당시 하나회 숙청과 금융실명제를 하지 않았다면 대한민국은 여전히 쿠테타 소문이 꼬리를 물었을 것이고 세계 일등기업이 생길 투자가 일어나지 않았을 것 입니다.
공자: 그 부분은 동감함세 그려. 대한민국의 현대사는 쿠테타로 얼룩지지 않았나. 저기 템즈강 유람선이 오고 있구만. 내 저것 타고 돌아감세. 재즈는 다음에 듣기로 하고 이만 갈 시간이 됐구만. 오늘 초대 고마우이.
살펴가십시요. 조만간 전화드리겠습니다.
공자: 우리 사는 곳은 전파가 약해서 잘 안돼. 이메일로 전하게. 그럼 담에 봅세나.
